Sto guardando Schindler’s List.
Non so come mai nell’ultima settimana mi sia dedicato così pesantemente ai film sulla Shoah, tuttavia non è questo l’argomento che voglio trattare.
Voglio descrivere una scena che mi ha colpito molto.
Una donna ebrea, in una baracca del campo di concentramento, pronuncia questa frase:
“Sebbene io non sia un rabbino, in queste circostanze prego l’Onnipotente di perdonarmi se intono il canto benedicente.”
Nulla potrebbe sintetizzare meglio il concetto di religione.
belle parole ma la realta’ supera la finzione cinematografica!!!!
Nel mondo siamo tutti credenti e allo stesso modo integralisti.
beh Schindler’s List non è propio “finzione” cinematografica…
sul tutti credenti e integralisti… magari quasi tutti… o una parte…
d’accordo con max
non ho capito però perchè quella frase sintetizza il concetto di religione
lo so che è una storia vera il film,ma volevo solo dire che la realtà è differente dalle parole del film.
Ma qualcuno ha capito cosa volevo dire?
Non per altro, giusto per verificare se solo a me quella frase in quel contesto ha colpito così tanto…
Io l’ho capito.
[anche se non mi firmo]
La donna commette un peccato se intona il canto di benedizione (una sorta di estrema unzione cristiana).
Perché non è un rabbino.
La religione è mediazione.
Mediazione di uomini come gli altri (biologicamente, almeno) cui è consentito officiare i sacramenti.
Aggiungerei “porcodio”, ma non vorrei offendere qualcuno.
Caro anonimo, purtoppo non è quello che tendevo a sottolineare.
Mi spiace che tu non ti sia firmato, comunque sia ti chiedo cortesemente di evitare uscite come quella con cui hai concluso il tuo intervento. Perchè?
Perchè sono un dannato ipocrita, ma soprattutto perchè mi piacerebbe mantenere quanto più possibile i toni della discussione sui contenuti e quella parte dell’intervento non va in questa direzione.
io non ho capito.
L’uscita con la quale oho concluso il mio intervento non era solo una battuta.
Era un indizio.
Un indizio per spiegare al lettore il mio modo di vedere la situazione in modo rapido e salace.
Non lo farò più, dal momento che ti dà fastidio.
Carissimo. In realta’ credo di avere un’idea sulla tua identita’. Me l’ero fatta gia’ dal precedente messaggio, tuttavia non ho modo di comprovarla. Mi era persino venuta voglia di scrivere qualcosa sul tuo blog in modo da testare se la mia ipotesi fosse corretta, tuttavia poi ho preferito lasciar perdere per evitare fraintendimenti qualora la mia ipotesi non si fosse rivelata corretta.
A parte tutto questo discorsone, mi sembra corretto chiarire come non mi infastidiscano affatto le bestemmie, mi risultano piuttosto indifferenti sebbene io ne faccia spesso uso. Tuttavia volevo provare ad intavolare un discorso ad ampio spettro, che potesse aprirsi anche ad eventuali (neanche troppo improbabili, se vogliamo) credenti. Questi ultimi non credo si prestino a dialogare se le condizioni di base sono quelle da te poste.
Proprio nel tentativo di alimentare la discussione ecco il motivo che mi ha fatto apprezzare cosi’ tanto quella scena e che evidentemente nessuno ha colto: e’ l’esempio lampante di come la religione si fondi sulla mortificazione dell’uomo. L’uomo religioso si mortifica di continuo, vive ritenendo ogni sua azione un errore che necessiti del perdono di Dio. Sente continuamente il bisogno di chiedere scusa per colpe che non ha. Vive nel costante pensiero di essere nel torto e di necessitare il perdono. Anche quando non ha fatto nulla di male, anche paradossalmente quando prega il suo stesso Dio. L’uomo di fede vive nella paura e nell’automortificazione. “Scusa Dio se ti prego” e’ l’esempio chiaro di questa cosa.
Non ho tempo di rileggere, spero sia chiaro.
completamente d’accordo con la tua interpretazione manq, ma lasciami dare la mia (non ho visto il film, quindi mi baso solo sulle parole nel post): la donna ha pienamente ragione nel chiedere perdono, in quanto pur inconsapevolmente ha un’idea di religione deviata. la devozione non si misura con le preghiere, coi “canti benedicenti”, ma con gli occhi con cui si guarda al mondo. pensare che delle parole rivolte a Dio possano cambiare le carte in tavola è come credere che Dio ci abbia creato in modo incompleto. invocare l’intervento divino è autodichiararsi insufficienti nonostante l’essere “immagine e somiglianza” di Dio. quello che la maggior parte dei religiosi non capiscono è che Dio ci ha dato tutto quello di cui possiamo aver bisogno.
Anonimo,
il tuo “indizio”, per quanto Manq l’abbia colto, non era molto in linea con le righe che avevi scritto sopra, ma sinceramente non mi pare importante.
Manq, invece.
Capisco la concezione di religione che hai espresso, ma non la condivido. O meglio, la condivido PIENAMENTE se parli di cattolicesimo (o ebraismo), ma non credo che sia applicabile al concetto di religione in generale. Ci sono religioni meno oscurantiste che non sono così automortificatorie, che non puntano sul peccato e sul senso di colpa come strumento per tenere il credente per le palle. Ci sono visioni del Divino più serene e costruttive, per fortuna di chi ci crede.
Questa è la mia opinione, chiaramente.
Anonimo,
cmq il concetto di religione come mediazione tra uomo e divino ha una portata molto profonda, e non è la stronzata che il tuo “indizio” potrebbe lasciar credere… d’altronde credo che tu sappia tutto questo.
Sarà, ma non mi sembra di vivere nella mortificazione. Nè mi sembravano mortificati il milione di giovani che c’erano a Colonia o i 50.000 che erano a Milano per Taizé. Mi sembra che la vostra sia l’opoinione di chi guarda la cosa da fuori, basandosi su “impressioni” o su comportamenti che risalgono al secolo scorso.
Io penso che alla base stia il ricnoscere che da soli non ce la si fa (è un dato di fatto) ma che non si è da soli. Che dietro ogni cosa c’è un senso e che c’è una presenza che ti ama, che accetta i tuoi errori e ti accompagna nelle cose belle e brutte della vita, fino a morire per te. Il Cristianesimo è gioia, almeno per come l’ho conosciuto io. E il Vangelo conferma questa visione.
Mi dispiace se vi hanno fatto credere il contrario. Io parlo di ciò che ho sperimentato, non di cosa mi hanno raccontato o mi hanno fatto leggere.
Dunque dunque, vediamo di dare un po’ di rispostine. In ordine di gradimento:
X Roberto: e’ bello vedere come puntualmente ti batti per i tuoi ideali. Apprezzo molto questa cosa nella forma, ovviamente non nei contenuti. Innanzi tutto, nostra sfortuna, tutti abbiamo provato il cattolicesimo sulla nostra pelle ed in prima persona. Chi più chi meno. Io sicuramente più di altri. Non solo frequentando la mia parrocchia fino ad età decisamente adulta, ma anche all’interno della famiglia. Il cattolicesimo che mi è stato mostrato in tutti questi contesti è incentrato sul fatto che l’uomo sbaglia sempre. E’ talmente centrale questo concetto che è stato necessario addirittura far partire l’essere umano già in colpa alla nascita con la cagata del peccato originale. Ancora non sai parlare, agire, pensare, esprimerti e prendere decisioni, però in qualche modo hai già qualcosa da farti perdonare. Dimmi tu se non è mortificazione dell’uomo questa.
X Ze: Forse io estremizzo a tutte le religioni con troppa facilità, ma non vorrei che invece tu confondessi religione con spiritualità personale. Uno può benissimo credere in Dio senza essere per nulla religioso, in quel caso è possibile che non si autofustighi, tuttavia qualunque religione “professata” io conosca necessita del mortificare l’uomo per poter esistere.
X J: Il tuo discorso sfocia nel filosofico/teologico. Mi piace, ma credo di non poter affrontare un simile dibattito senza dire qualche cagata.
X Anonimo: Se ho capito chi sei realmente, potremmo addirittura vederci e conoscerci sta sera.
Grazie per l’apprezzamento.
lo so, ci stavo pensando proprio poco dopo aver scritto: la visione che proponi del catolicesimo è molto simile a quella del parroco di s.paolo. So di una predica in cui ha detto una cosa del tipo “il vero cristiano non può essere contento” e di un altra in cui alla fine ha intrattenuto i fedeli facendogli credere che il vero cristiano vota berlusconi… nostra sfortuna, non tutti provano il vero cattolicesimo sulla pelle; molto spesso fanno esperienze come la tua che non è molto rappresentativa… Ti assicuro che avere fede non è sinonimo di sentirsi in colpa, semmai il contrario. Che l’uomo sia limitato non è nemmeno in discussione, ma questo non significa che sia colpevole. Può sceliere di esserlo, ma non lo è a priori. Secondo il Cristianesimo, l’uomo non sbaglia sempre, sbaglia quando si illude di poter bastare a se stesso e rifiuta Dio. Ma se anche lo fa, non smette di essere amato.
sono con te roby
il cattolico sbaglia, non per dio, ma per l’uomo in quanto non rispetta chi è diverso da lui…questa è la mia opinione, per il resto sono ovviamente d’accordo con Manq
In che senso non rispetta chi è diverso da lui? Il Vangelo e i testi successivi sono pieni di inviti ad amare anche i nemici e di non fare distinzioni tra popoli o culture (erano proprio i contenuti delle letture di domenica scorsa). Uno che non rispetta chi è diverso da lui ha un comportamento decisamente anti-cattolico.
“l’uomo non sbaglia sempre, sbaglia quando si illude di poter bastare a se stesso e rifiuta Dio”
è in questo punto che il cristianesimo prende la più grande cantonata. non è se Dio esiste o meno (esiste solo quello che si crede esista, quindi se tu credi in Dio, per te Dio esiste), ma nel ruolo che Dio (in qualunque forma lo si pensi, essere onnipotente e onnisciente, amore, c’hi o quello che volete) dà all’uomo. l’uomo si basta da solo, è capace di prendere decisioni, di costruirsi una propria morale. affidarsi alla morale scelta da un’altro per giustificare le proprie azioni è mortificare sè stessi e non avere fiducia nelle capacità di una creatura di Dio.
sapere di bastare a sè stesso poi non porta necessariamente al rifiuto di Dio, anche se lo fa molto spesso.
Roberto ci sono un sacco di persone “diverse” da ciò che dovrebbe essere un cattolico modello e che la chiesa di Roma non rispetta: non credenti e omosessuali su tutti. Anche in questo caso mi baso sulla chiesa di roma, su quel che dice il Papa e quel che dicono i Vescovi. Tu puoi anche dirmi che nella tua comunità non è così, ma questa fa pur sempre riferimento a chi invece è così che pensa e agisce.
Concordo con Manq.
I cattolici non hanno gran rispetto per omosessuali e non credenti.
Dirò di più, papa e vescovi non hanno rispetto neanche per chi ha una sessualità disordinata.
(come tutti hanno, mi auguro)
Il problema è che la maggior parte dei cattolici si sente in diritto di “criticare” alcuni aspetti del pensiero papale.
E che ciò è tollerato.
Vai a Taizee (o come cazzo si scrive) e chiedi quanti ragazzi sono vergini.
Chiedi quanti sono omosessuali.
Chiedi quanti sono d’accordo con il maschilismo della chiesa.
Basta con la relgione fai-da-te!
Non scherzo.
Conosco troppi cattolici che dicono: “io sono cattolico ma:
– non sono d’accordo con quello che dice il papa” (e l’infallibilità papale???);
– non credo che gli omosessuali siano contro-natura;
– non credo che la verginità sia un valore;
– uso anticoncezionali.
ipocriti
E’ stato bello conoscerti ieri sera, manq.
;-)
Ha fatto molto piacere anche a me.
Inutile dire che sono con te su tutti i fronti, come precedenti discussioni su queste pagine avevano già avuto modo di dimostrare.
Ultima nota: Avevo capito chi fossi sin dal primo post e mi sento molto fiko per questo! ;)
Però c’è un punto che non capisco. Qui si dice che la Chiesa sbaglia, ma si dice anche che anche il credente che non aderisce completamente ai dogmi/pensiero della Chiesa sbaglia.
Oppure semplicemente sbaglia a professarsi Cristiano?
Manq, se vuoi basarti su quello che dicono i papi e i vescovi fallo davvero però! Non c’è solo ruini come vescovo e il corriere o la repubblica come mezzo di informazione. hai mai provato a leggere l’ultima enciclica? A volte anch’io vedo poco rispetto per il diverso, ma non nella maggior parte dei casi. Se fossi venuto al secondo incontro sulla politica l’avresti visto anche tu.
non mi trovo d’accordo con le vostre opinioni, però non posso impedirvi di pensarla così. Però dai:
J: che uno basti a se stesso è falsissimo! Anche senza tirare in mezzo Dio, tanto per cominciare l’uomo ha bisogno di relazioni, da solo non combina niente. questo non è non dare fiducia alle capacità di una creatura, è riconoscere liberamente i propri limiti e non averne paura. E per me questa è la vera libertà.
Anonimo: La frase “mi auguro che tutti abbiano una sessualità disordinata” si commenta da sola.
Si può benissimo non essere d’accordo con un papa perchè quello che conta è il vangelo, il problema è che troppo spesso quando si critica un pensiero ci si basa solo su “se mi piace o no” piuttosto che sulla sua attinenza al vangelo. basta con la religione fai da te!
cmq vabbè, vi ho detto la mia; non credo che un blog dove non tutti si conoscono sia il posto più adatto per queste discussioni…
Luca, la cosa è un po’ diversa. La Chiesa se resta fedele ai propri dogmi e quindi condanna i “diversi” non sbalgia, tuttavia conduce una politica che non condivido. Il credente, quando non attua al 100% i comandamenti della sua chiesa sbaglia, pur attuando una scelta che io condivido. E’ una cosa piuttosto macchinosa. Semplificando ed estremizzando: se ci fosse una legge in italia che impone lo stupro lo Stato non sbaglierebbe nel farla applicare, tuttavia sarebbe da me, essere pensante, criticabile perchè lo riterrei esecutore di legge ingiusta. Il cittadino italiano che non praticasse stupro sarebbe in torto, all’interno di quello stato, pur attuando una scelta che a mio avviso sarebbe giusta.
La chiesa è criticabile per la sua politica, ma non per il rigore con cui la applica. Un fedele è ipocrita se non applica quella politica con lo stesso rigore, pur facendo una scelta che condivido e apprezzo.
E’ un po’ un caos da spiegare così, spero di aver sintetizzato il concetto in maniera chiara.
roby…parliamo di fecondazione assistita, pacs, aborto e quant’altro, qual è la posizione della chiesa, e naturalmente di coloro che cercano di raccimolare voti con queste scuse?il NO più assoluto, ma qual è la posizione che hanno avuto i cattolici rispetto a questi temi?un NO, io mi chiedo a questo punto dove stia il comandamento che incita al rispetto per gli altri e anche per quelli che nn la pensano come te?tu cattolico andando contro a questi temi impedisci alla gente di poter scegliere e di vivere la sua vita secondo la propria morale, che magari non è cattolica, ma che non capisco come possa infastidirvi. Questo atteggiamento è antidemocratico e irrispettoso, e l’unica cosa che mi aveva fatto pensare che il cattolicesimo fosse una bella religione era solo il principio del rispetto e della libertà di scelta dettata dalla propria morale…i fatti mi dimostrano il contrario, non rispettate le scelte di una donna che vuole abortire, o mettete in croce un uomo che ha tendenze sessuali diverse dalle vostre…in questo la chiesa fallisce…e di sicuro ha perso me, e non solo per esperienze negative in infanzia, ma per tutto quello che ha fatto, fa e farà sempre, impedire la vita dei non cattolici…per motivi che non voglio neanche elencare…
per quanto riguarda la religione fai da te…io credo che un cattolico che dice di scopare prima del matrimonio non possa definirsi tale, ma chiaramente può definirsi credente, ma il non deve definirsi cattolico o quant’altro…ritengo però queste persone un po’ intelligenti, in quanto scelgono e capiscono ciò che può essere giusto o sbagliato a prescindere da cosa gli viene detto di fare o intimorito di fare…
manu…un uomo non può assolutamente bastare a sè stesso, ma sarebbe molto bello, io vorrei molto…
tu puoi fare quello che vuoi della tua vita, ma non puoi decidere tu per la vita di altri. Da questo principio viene il no all’aborto, non credo ci sia altro da aggiungere. Non mi piacerebbe vivere in un paese dove è normale uccidere; per capire cosa intendo pensa a come ti sentiresti tu a vivere in uno stato in cui si pratica la pena di morte. Sui pacs ho incontrato più preti a favore che preti contro.
Gli atteggiamenti che denunci tu in parte sono veri, ma sono veri anche gli atteggiamenti opposti, che però chissà perchè non fanno notizia… purtroppo/perfortuna la chiesa è grande, e fa più bene che male.
Fossero anche tutti a favore, finchè il Papa è contro la chiesa è da considerarsi contro e quindi artefice di discriminazioni.
Non c’è da ribattere a questo.
roberto: hai interpretato male la mia frase credo. con “l’uomo basta a sè stesso” intendo il genere umano contrapposto a Dio. d’accordissimo sul fatto che per (quasi) tutti gli uomini le relazioni umane siano fondamentali.
roberto, tu non hai risposto a me tu hai avvalorato le mia idea, quello che per voi è giusto lo deve essere per chiunque…non pensate che esista gente che la pensa in modo diverso dal vostro e che possa avere una sua ragione personale?ci lasciate almeno la libertà di scelta?
bri, la chiesa limita le TUE scelte? le MIE no…
Grazie al cazzo.
Era per dire che non limita neanche le sue. Non viviamo nello stato del vaticano, se non sei d’accordo col papa o chi per esso sei libero di non ascoltarlo. Non le fa lui le leggi. Io come non mi sento oppresso a vivere in uno stato dove non si può rubare o uccidere, non mi sento oppresso a far parte di una comunità di persone (la chiesa) che rifiuta l’aborto. E rifiutarlo mi sembra una posizione talmente ovvia che mi sorprende che se ne discuta. Se poi c’è da discutere a livello civile se legalizzarlo o meno volgio poter dire la mia come tutti.
Ma ribadisco che siete liberi di pensarla come volete, Gesù non costringe nessuno ad ascoltarlo.
ps per manq: guarda la penultima pagina del NoiBrugherio di questa settimana; non c’entra direttamente con la discussione ma secondo me è interessante.
io mi sento oppressa a farmi imporre da Voi di non poter abortire, anche se non ne ho bisogno…
cmq tu dimentichi per quanto riguarda l’aborto che può esserci gente che non la pensa come Voi e che non capisco perchè non può essere libero di scegliere perchè Voi non gli date questa possibilità..o comunque vorreste negargliela..
perchè abortire non è solo una tua scelta, riguarda anche un altra persona (il bambino) a cui viene imposta la decisione di dover morire. puoi trovarci tutte le motivazioni che vuoi ma è cmq un omicidio e io non voglio che la gente sia libera di uccidere.
La legge dice che se uno mi offende io non posso andare a bruciargli la casa; E’ sbagliato imporre questa legge anche a chi non è d’accordo o la pensa in modo diverso?
questo discorso sulla legittimità dell’aborto l’abbiamo già fatto e siamo rimasti entrambi della nostra idea, indi ti chiedo perchè tu che la pensi in maniera diversa dalla mia mi devi imporre di pensarla come te??
Te l’ho appena spiegato…
Non ti impongo niente, ti chiedo solo di chiamare le cose col loro nome. Che abortendo si uccida è un dato di fatto, non un punto di vista. E io penso che uccidere sia sbagliato. Se la pensi in modo diverso da me significa che per te è giusto.
Ma se si rispetta il pensiero per cui uccidere è giusto non può esserci una società bella.
non è un omicidio, è una necessità…